Bodomjärven murhien tutkinta 2003 alkaen

Kansakuntaa järisyttäneet ja avoimeksi jääneet rikostapaukset
Post Reply
OscarM
Posts: 94
Joined: Sun Mar 06, 2016 9:55 pm

Re: Bodomjärven murhien tutkinta 2003 alkaen

Post by OscarM »

Jollain tapaa se tuossa sanotaan hyvin suoraan, paljon suoremmin kuin muistinkaan tuossa lukeneen. Se, että tekijä olisi ollut hyvin nuori, sehän on tietysti yksi mahdollisuus muiden joukossa, mutta ei tosiaankaan varmaan se, joka Bodomista kaikessa raakuudessaan ensimmäisenä monillekaan mieleen tulee. Tai jos "aivan kaikki suunnat ja mahdollisuudet ovat auki". Siksi tuosta haastattelusta, kun sen nyt pitkästä aikaa lukee, tuleekin vaikutelma, ikään kuin jokin tällainen hyvin vahva vihje olisi olemassa.

Toisaalta tuolla saatettiin tuolloin viitata pelkästään Gustafssoniin? (vuosituhannen alussa siis). Silti haastattelussa todetaan myös, että kuulusteluissa on käynyt vuosittain muutamia henkilöitä, eli ei keskitytä pelkästään yhteen:
W: Voiko sen sanoa, kuinka paljon niitä kuulusteluja on esimerkiksi vuositasolla, tässä tapauksessa, onko niitä?

T: Kun vihjeitä on parikymmentä, niin kyllä niistä 4-5 kuulusteluun pääsee..

W: Joo, joo

T: kohdentuu johonkin henkilöön.

R: Tänäkin vuonna olet siis kuulustellut jotain, on tullut vihje, niin sitä tavallaan epäilty , siis ihan näissä tiloissa.

T: Kyllä

R: Ne ovat aika iäkkäitä ihmisiä vissiin sitten

T: Kyllä siellä alkaa olla


Kummitus
Posts: 125
Joined: Tue Jul 23, 2013 5:52 pm

Re: Bodomjärven murhien tutkinta 2003 alkaen

Post by Kummitus »

OscarM wrote:Jollain tapaa se tuossa sanotaan hyvin suoraan, paljon suoremmin kuin muistinkaan tuossa lukeneen. Se, että tekijä olisi ollut hyvin nuori, sehän on tietysti yksi mahdollisuus muiden joukossa, mutta ei tosiaankaan varmaan se, joka Bodomista kaikessa raakuudessaan ensimmäisenä monillekaan mieleen tulee. Tai jos "aivan kaikki suunnat ja mahdollisuudet ovat auki". Siksi tuosta haastattelusta, kun sen nyt pitkästä aikaa lukee, tuleekin vaikutelma, ikään kuin jokin tällainen hyvin vahva vihje olisi olemassa.

Toisaalta tuolla saatettiin tuolloin viitata pelkästään Gustafssoniin? (vuosituhannen alussa siis). Silti haastattelussa todetaan myös, että kuulusteluissa on käynyt vuosittain muutamia henkilöitä, eli ei keskitytä pelkästään yhteen:
W: Voiko sen sanoa, kuinka paljon niitä kuulusteluja on esimerkiksi vuositasolla, tässä tapauksessa, onko niitä?

T: Kun vihjeitä on parikymmentä, niin kyllä niistä 4-5 kuulusteluun pääsee..

W: Joo, joo

T: kohdentuu johonkin henkilöön.

R: Tänäkin vuonna olet siis kuulustellut jotain, on tullut vihje, niin sitä tavallaan epäilty , siis ihan näissä tiloissa.

T: Kyllä

R: Ne ovat aika iäkkäitä ihmisiä vissiin sitten

T: Kyllä siellä alkaa olla
Tuominen viitannee osittain Gustafssoniin, mutta todennäköisesti myös Veijoon/fyysisen vamman mieheen ja "kivitaskuun", jotka olivat 2000-luvun alussa pääepäillyt ennen Tuomisen tuloa. He olivat suht nuoria tekojen aikaan.

OscarM
Posts: 94
Joined: Sun Mar 06, 2016 9:55 pm

Re: Bodomjärven murhien tutkinta 2003 alkaen

Post by OscarM »

Onkohan teltan dna-testien tuloksia esim. hejacin arkistossa tms? Ne ilmeisesti olivat Minfossa joskus 2008-2009 kaikkien nähtävillä, mutta linkki niihin ei enää toimi.


Mietin tällaista erikoista asiaa: jos kuvitellaan, että pelkästään tuo Bodomin teltta olisi löytynyt jostain, ja siitä saatu ne dna-tunnisteet mitkä saatiin (jos jotkut täällä niihin ovat perehtyneet), ja yritettäisiin niiden avulla päätellä mitä tapahtui, kuinka monta teltassa surmattiin/vahingoittui todennäköisesti hyvin vakavasti, mihin lukumäärään tultaisiin? Ja mitä sukupuolta ne olisivat.

Oliko nimenomaan teltasta saatu dna-näyte joka oli varmasti Irmelin? Eli kohdasta, jossa verta on niin paljon, että se korreloi tiedettyjen tapahtumien kanssa - vai löytyikö teltasta vain toinen naispuolinen dna, jonka nyt vain oletettiin olevan Irmelin.

Näiden kahden "nais-dna:n" "lapsen ja vanhemman kaltaista sukulaisuutta" kun on selitetty näytteiden osittaisuudella, voisiko sukulaisuus ollakin todellinen, mutta a) toinen henkilö ei olisikaan kuollut vaan koskenut telttaa vain hieman vahingoittuneena b) jotain hyvin outoa.

Entä sitten Seppo? Edelleen, pelkän teltan dna:n perusteella, löytyikö dna joka varmasti on Sepon eikä kenenkään muun?

sihteeri
Posts: 137
Joined: Sun Oct 30, 2011 9:12 am

Re: Bodomjärven kolmoismurha 1960; yleisviestit

Post by sihteeri »

OscarM wrote:...
Onkohan teltan dna-testien tuloksia esim. hejacin arkistossa tms? Ne ilmeisesti olivat Minfossa joskus 2008-2009 kaikkien nähtävillä, mutta linkki niihin ei enää toimi.
DNA-tunnisteet uhreista ja teltan verijäljistä sisältyvät ETP-aineistoon, joka on jäsenten luettavissa Hejacin arkistossa.
sihteeri

User avatar
will
Posts: 2534
Joined: Tue Oct 11, 2011 10:47 am
Contact:

Re: Bodomjärven murhien tutkinta 2003 alkaen

Post by will »

OscarM wrote: ...
Mietin tällaista erikoista asiaa: jos kuvitellaan, että pelkästään tuo Bodomin teltta olisi löytynyt jostain, ja siitä saatu ne dna-tunnisteet mitkä saatiin (jos jotkut täällä niihin ovat perehtyneet), ja yritettäisiin niiden avulla päätellä mitä tapahtui, kuinka monta teltassa surmattiin/vahingoittui todennäköisesti hyvin vakavasti, mihin lukumäärään tultaisiin? Ja mitä sukupuolta ne olisivat.
...
Teltassa sisällä oli miehen ja naisen verta ja teltan pääpuolen aukossa sisällä ja ulkona toisen miehen verta. Jalkopään aukon vieressä teltan ulkopinnalla oli toisen naisen veriroiskeita, mutta hänen vertaan ei tavattu teltan sisältä. Teltan pohjaa ei tutkittu, joten ei tiedettäisi, paljonko kunkin tyyppistä verta oli valunut. Verta oli kuitenkin runsaasti, litrakaupalla, mahdollisesti enemmän kuin kahden ihmisen koko verimäärä. Vanhoissa veriryhmäanalyyseissä olisi ollut kahta tyyppiä A ja O.

OscarM
Posts: 94
Joined: Sun Mar 06, 2016 9:55 pm

Re: Bodomjärven murhien tutkinta 2003 alkaen

Post by OscarM »

Ok, kiitos vastauksesta.

Muistankohan oikein, että kun uhrien haudat avattiin dna-näytteiden ottamista varten, Sepon osalta näytettä ei saatu? Mutta toinen teltan sisältä löytynyt miespuolinen dna on yhdistetty häneen sijainnin ja vammojen perusteella ilmeisesti.

Noiden kahden nais-dna:n suhteen oli sitten ilmeisesti niin, että näytteet olivat "osittaisia" sekä ruumiissa että teltan jäljissä - mutta kuitenkin kaiketi siten, että pystyttiin selkeästi erottamaan että niitä on ollut 2 eri, eikä vain yksi, ja että ruumiiden ja teltan nais - dna:t osittaisuudestaan huolimatta ilmeisesti matchasivat ?

Jälleen yksi outous lisää tuo että teltan pohjalla oli mahdollisesti enemmän verta kuin kahdessakaan ihmisessä. Jos tähän tietoon verrataan uhrien vammoja, ja sitä että Tuulikki ilmeisesti oli ulkopuolella/menossa sisään/tulossa ulos, miten tuo olisi edes mahdollista.

Teltan kuvissa verijäljet näyttävät muuten siltä kuin ne olisi jollain maalitelalla vedettyjä. (Tai vaihtoehtoisesti, pyörää rullattu teltan päällä)

Jossain mainittiin, että teltta vietiin "melko pian" pois tapahtumapaikalta. Hmm, pitääkin lukea uudelleen, mitä ensimmäiset silminnäkijät teltasta kertoivat.

OscarM
Posts: 94
Joined: Sun Mar 06, 2016 9:55 pm

Re: Bodomjärven murhien tutkinta 2003 alkaen

Post by OscarM »

Dna-näytteiden merkillisyydet inspiroi seuraavaan spekulointiin, joka kyllä kuuluisi osastoon "Hulluimmat Bodom-teoriat".

Eli: Keitä Bodomilla oikeastaan kuoli?

Jos tätä ns. "jenkkileiriä" on epäilty ollen se, mistä mahd. murhaaja tuli, ja jossain Korean sota-psykoosissaan tms. listi telttailijat, miksei voisi kysyä myös, entä jos surmatut olivatkin jotkut toiset, esim. jotkin äiti ja tytär jne.

Kyllä tätäkin pystyy koemielessä kehittelemään, ehkä paremmin jopa kuin sitä, miksi tätä murhaajaa olisi pitänyt suojella tavallisten telttailijoiden surmaamisesta. Ehkä salailun syy olikin uhreissa, heidän asemassaan tms....ehkä oli parempi väittää heidän jatkaneen matkaa esim. Ruotsiin, minne ikinä, josta he myöhemmin muka katosivat...

Ehkä Irmeli, Tuulikki ja Seppo jopa matkustivat heidän sijaansa.

Muistuu mieleen tuon leirin Hillevi Lahtisen kommentti lehtihaastattelussa: "yövyimme taivasalla".
Miksi, mitä heidän teltalleen sitten oli tapahtunut :D

User avatar
will
Posts: 2534
Joined: Tue Oct 11, 2011 10:47 am
Contact:

Re: Bodomjärven murhien tutkinta 2003 alkaen

Post by will »

OscarM wrote:
Muistankohan oikein, että kun uhrien haudat avattiin dna-näytteiden ottamista varten, Sepon osalta näytettä ei saatu? Mutta toinen teltan sisältä löytynyt miespuolinen dna on yhdistetty häneen sijainnin ja vammojen perusteella ilmeisesti.

Noiden kahden nais-dna:n suhteen oli sitten ilmeisesti niin, että näytteet olivat "osittaisia" sekä ruumiissa että teltan jäljissä - mutta kuitenkin kaiketi siten, että pystyttiin selkeästi erottamaan että niitä on ollut 2 eri, eikä vain yksi, ja että ruumiiden ja teltan nais - dna:t osittaisuudestaan huolimatta ilmeisesti matchasivat ?

Jälleen yksi outous lisää tuo että teltan pohjalla oli mahdollisesti enemmän verta kuin kahdessakaan ihmisessä. Jos tähän tietoon verrataan uhrien vammoja, ja sitä että Tuulikki ilmeisesti oli ulkopuolella/menossa sisään/tulossa ulos, miten tuo olisi edes mahdollista.

Teltan kuvissa verijäljet näyttävät muuten siltä kuin ne olisi jollain maalitelalla vedettyjä. (Tai vaihtoehtoisesti, pyörää rullattu teltan päällä)

Jossain mainittiin, että teltta vietiin "melko pian" pois tapahtumapaikalta. Hmm, pitääkin lukea uudelleen, mitä ensimmäiset silminnäkijät teltasta kertoivat.
Sepon DNA-tunnisteesta hylättiin yksi alleeli, muuten tunniste oli käytettävissä, vaikka osittainen, kuten molemmilla tytöilläkin. Teltan verijäljet sopivat neljään uhriin, joskin näytteissä oli muutama rinnakkainen alleeli jotain muuta DNA:ta. Näitä harvoja rinnakkaisalleeleja ei ole käytetty tutkinnassa, vaikkakin niistä on keskusteltu netissä. Ne saattavat olla vanhempaa perua.

Se erikoisuus tyttöjen osittaisissa DNA-tunnisteissa oli, että heillä oli aina alleeliparin toinen puolisko sama kuin toisella. Näin on esim. äidillä ja tyttärellä ja pienemmällä todennäköisyydellä sisaruksilla ja edelleen puolisisaruksilla. Ei ole pois suljettua, että osittais-DNA:n tapauksessa vuoden 1944 ikäluokan kokoisessa populaatiossa yhtäläisyys olisi mahdollista sattumaakin. Mutta jos ei ole, ja ajatellaan, että todella olisi kysymys äidistä ja tyttärestä, näkyisi tyttären isän osuus DNA:n toisessa puoliskossa. Edelleen seuraisi se erikoisuus, että tyynyliinan spermasta saatu DNA sopisi yhtä alleelia lukuunottamatta toisen (Irmelin) osittais-DNA:n siihen puoliskoon, jota ei ollut toisessa (Tuulikki).

Tästä rakentuisi melkoinen dramatiikka selvitettäväksi, elleivät uhrien DNA:n vertailunäytteet olisi olleet samasta, tunnetusta ja avatusta kolmoishaudasta ja luissa olleiden vammojen olisi tutkittaessa havaittu sopivan alkuperäisten ruumiinavauspöytäkirjojen havaintoihin. Siten DNA:n vertailunäytteet ovat varmistetusti juuri niiltä henkilöiltä, joihin ne on tutkinnassa liitetty.

Asian kuitenkin mahdollisesti vaivatessa jotakuta keskustelijaa, tilannetta olisi varmistanut julkisuuteen päin, jos alkuperäiset veriryhmäanalyysit olisivat olleet käytettävissä. Mediassa on muistaakseni mainittu, että Gustafsson olisi päässyt paitsi ulos, myös pystyyn, jolloin hänet olisi lyöty tajuttomaksi. Jos pystyyn pääseminen olisi ollut alkuperäisen tutkinnan tuloksia, vaikka Gustafsson oman kertomansa ja uuden verijälkitutkimuksen mukaan oli jäänyt makaamaan niille sijoilleen, pitäisi siihen olla jokin peruste. Tämä voisi olla Gustafssonin O-tyypin veren pisaraviuhka telttakankaan ulkopuolella. Pisaraparvi todella on, mutta se sopii Tuulikin osittaiseen DNA-tunnisteeseen, ja vastaavan veriryhmän pitäisi olla A. Valitettavasti ei ole kerrottu oliko se, vaikka mitä ilmeisimmin asia on juuri niin. Mutta jos ei, ja pisarat olisivatkin muodostuneet O-tyypistä, silloin veri ei olisi Tuulikista, vaan toiselta naiselta, jonka osittainen DNA sopisi henkilölle, joka DNA:n perusteella voisi olla Irmelin äiti. Tämä on puhdasta teoriaa, koska Irmelin oikean äidin DNA-tunnistetta ei kuitenkaan tiedetä, vaikka voisi ajatella, että sekin ehkä olisi tullut määritetyksi tutkintaa varten, sen varmistamiseksi, että haudassa olleet todella olivat heitä, jotka sinne siunattiin.

Edellä on pyritty teoreettiseen tarkasteluun sellaisessa hyvin epätodennäköisessä tapauksessa, jossa DNA-tutkinta olisi mennyt vikaan näytteiden sekaantumisen vuoksi. Tosiasiassa kysymys todennäköisimmin on erikoisesta sattumasta, jolla ei ole mitään tekemistä tutkittavan rikoksen kanssa. Keskustelun muodostuttua riittävän pitkäksi ja laajaksi tällainenkin asia tuli lopulta siihen mukaan, kun ETP oli saatavilla ja varsinaiset aiheet alkoivat olla loppuun käsiteltyjä.

Arviota valuneen veren määrästä ei ole näkynyt julkisuudessa. Kuitenkin jälkien perusteella sitä oli lammikoina teltan sisällä sen lisäksi mitä oli imeytynyt vaatteisiin, huopiin ja telttakankaaseen sekä valunut tantereelle. Ruumiinavauksen mukaan sisällä olleet Irmeli ja Seppo olivat ennen kuolemaansa menettäneet paljon verta, pöytäkirjan sanamuodon antaman vaikutelman mukaan lähes kaiken. Nils vuoti verta päästään teltan aukon reunalle ja Tuulikkia lyötiin päähän teltan ulkopuolella. Jälkimmäisistä vammoista vuotaneet jäljet ovat voineet olla syynä käsitykseen tantereen verisyydestä, vaikka verenvuoto ei ollut kummallakaan kohtalokkaan suurta. Nilsin makuupaikan pääpuolessa teltan sisällä myös oli lammikko. Valuneen veren määrää ei kuitenkaan tiedetä, eikä siihen siten voi perustaa käsitystä henkilöiden luvusta. Arvio täytyy tehdä DNA:n avulla, ja sen mukaan teltassa olisi ollut sisällä kolme henkilöä, ellei toistaiseksi tekemättä oleva pohjan veritutkimus joskus tulevaisuudessa tehtynä kertoisi muuta.

User avatar
will
Posts: 2534
Joined: Tue Oct 11, 2011 10:47 am
Contact:

Re: Bodomjärven murhien tutkinta 2003 alkaen

Post by will »

OscarM wrote:Dna-näytteiden merkillisyydet inspiroi seuraavaan spekulointiin, joka kyllä kuuluisi osastoon "Hulluimmat Bodom-teoriat".

Eli: Keitä Bodomilla oikeastaan kuoli?

Jos tätä ns. "jenkkileiriä" on epäilty ollen se, mistä mahd. murhaaja tuli, ja jossain Korean sota-psykoosissaan tms. listi telttailijat, miksei voisi kysyä myös, entä jos surmatut olivatkin jotkut toiset, esim. jotkin äiti ja tytär jne.

Kyllä tätäkin pystyy koemielessä kehittelemään, ehkä paremmin jopa kuin sitä, miksi tätä murhaajaa olisi pitänyt suojella tavallisten telttailijoiden surmaamisesta. Ehkä salailun syy olikin uhreissa, heidän asemassaan tms....ehkä oli parempi väittää heidän jatkaneen matkaa esim. Ruotsiin, minne ikinä, josta he myöhemmin muka katosivat...

Ehkä Irmeli, Tuulikki ja Seppo jopa matkustivat heidän sijaansa.

Muistuu mieleen tuon leirin Hillevi Lahtisen kommentti lehtihaastattelussa: "yövyimme taivasalla".
Miksi, mitä heidän teltalleen sitten oli tapahtunut :D
Poliisi alkujaan kertoi Suomalais-amerikkalaisen ystävyysseuran retkesta varsin myöhään ja pyöreästi. Kenelläkään tuolla retkellä mukana olleista ei olisi ollut mitään tekemistä murhien kanssa, tms. 2000-luvun keskustelussa tultiin siihen tulokseen, etteivät he kuitenkaan olisi olleet paikalla juuri tuona kriittisenä helluntaiyönä. Mutta jos olivat, heidän tarkoituksensa ei liene ollut yöpyä, eivätkä he olisi mahtuneet yhteen pieneen telttaan, koska Lahtisen kertomuksen mukaan heillä ei ollut telttoja mukana, siis kahta tai useampaa, kuten muistelen sanonnan olleen. Ehkä he halusivat seurata kesäyön kulkua järven rannalla tai jotain odottamaansa tapahtumaa Bodomilla. Tarkemmin retken syytä ei tiedetä, koska poliisitutkinnan pöytäkirjat eivät ole tulleet julkisiksi. Mediassa ovat olleet poliisin tiedotteet tutkinnan aloittamisesta ja sen tuloksesta 1960-luvun alkupuolella ja 2004 julkaistu Hillevi Lahtisen haastattelu. 1960-luvun keskusteluissani täysi-ikäisten kanssa tulin siihen käsitykseen, että paikalla olisi ollut lähes yksinomaan suomalaisia, mahdollisesti joku yksittäinen ulkomaalainen. Läsnä olleista tiedetään julkisuudessa vain Hillevi Lahtinen, hänkin oman kertomuksensa perusteella.

User avatar
kuolema
Posts: 61
Joined: Thu Feb 28, 2013 9:39 pm

Re: Bodomjärven murhien tutkinta 2003 alkaen

Post by kuolema »

OscarM wrote: Jälleen yksi outous lisää tuo että teltan pohjalla oli mahdollisesti enemmän verta kuin kahdessakaan ihmisessä. Jos tähän tietoon verrataan uhrien vammoja, ja sitä että Tuulikki ilmeisesti oli ulkopuolella/menossa sisään/tulossa ulos, miten tuo olisi edes mahdollista.
Siis missä tällainen on ollut? Ihmisessä on se 4-5 litraa verta. Kahdesta ihmisestä kokonaan valutettuna se olisi ämpärillinen. Siellä teltassa olisi kirjaimellisesti uitu veressä... ne kuvat, jotka itse nähnyt, niin eivät kyllä tue tätä. Kun teltta mennyt kasaan? Niin sehän olisi läpiverinen? :o

Ja suhteutan tätä omaan kokemukseen 50litran karanteeniakvaarion hajoamiseen. Noin 5 litraa meni lattialle ja 45 valuttamalla isoon saaviin. Jo 5 litraa olkkarin lattialla on metrien kokoinen lammikko!

Post Reply